?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
nil_0
Nov. 16th, 2017 11:22 am (UTC)
В России правовой подход вообще не любят. И пословицу сочинили про "закон, что дышло" и идеологическое обоснование подвели ("Слово о законе и благодати"). Тем более правовой подход может быть неуместен вне юридических вопросов.
ezdakimak
Nov. 16th, 2017 11:57 pm (UTC)
Расскажите же скорее свой печальный опыт.
nil_0
Nov. 17th, 2017 05:08 am (UTC)
А с чего вы вообще взяли, что мой опыт печальный?
ezdakimak
Nov. 17th, 2017 11:41 am (UTC)
Расскажите же скорее свой [вставить_нужное] опыт.
nil_0
Nov. 17th, 2017 11:59 am (UTC)
Шли бы вы лучше в... библиотеку читать "Слово о законе и благодати".
Чего вы к моей личности привязались?
ezdakimak
Nov. 17th, 2017 12:10 pm (UTC)
Да, я понял, никакого опыта, одни лозунги в голове. Ушел. Не буду мешать.
nil_0
Nov. 17th, 2017 04:29 pm (UTC)
Когда человек не способен понять прочитанное, это называется функциональной неграмотностью.
ezdakimak
Nov. 17th, 2017 04:46 pm (UTC)
Когда человек не может подтвердить сказанное и при этом пытается отмазаться когда просят это сделать это называется умышленным введением в заблуждение, либо глупостью (внушаемостью, бездумным повторением или другими синонимичными понятиями).
nil_0
Nov. 17th, 2017 04:47 pm (UTC)
Вы уже вернулись из библиотеки?
Прочитали "Слово о законе и благодати"?
Кстати, оно и в интернете есть.
ezdakimak
Nov. 17th, 2017 04:57 pm (UTC)
nil_0
Nov. 17th, 2017 05:08 pm (UTC)
Во-во. Внимательно прочитайте свой комикс сами.
И подумайте, с какой стати обсуждать "Слово о законе и благодати" с человеком, который его упорно не хочет читать. Хотя текст довольно короткий и интересный.
nil_0
Nov. 17th, 2017 05:22 pm (UTC)
Ладно. Сделаю первый шаг, постараюсь понять точку зрения оппонента, хотя он эту точку зрения высказывать не торопится.
Судя по вашему ЖЖ вы вообразили, что моя исходная реплика является критикой России. После чего вы, вероятно, записали меня в "либерасты".

Если я вас правильно понял, то я вас сейчас удивлю. Это была критика не России или русских традиций, а "правового подхода".

Возможно вы считаете, что "правовое государство" - это что-то однозначно хорошее, так вот, я с этим не согласен. Государство должно быть правовым, но без фанатизма. Этот взгляд более соответствует и отечественным традициям, по которым благодать выше закона.

Можете почитать, что я на эту тему писал ещё в 2006 году:
О правовом государстве и русской традиции
ezdakimak
Nov. 17th, 2017 05:41 pm (UTC)
Когда вы говорите в России не любят вы обобщаете. Сразу хочется спросить "Кто?". Я вот люблю "правовой подход", важно только чтобы определения были точными и люди, оценивающие это были разумными.

А ещё попробуйте формализовать слово "фанатизм", которое вы употребили.

Вот чтобы без "фанатизма" в законах бывают всякие смягчающие обстоятельства. Если судья разумный и правильно может сопоставить факты букве закона, то все будет работать как часы.

А есть ещё не я, а к примеру те самые либерасты, которые все время жалуются на диктатуру и все время требуют от Путина вмешаться в дела судов и следствия чтобы им самолюбивым и таким элитарным сделали особое отношение.

Разделение властей сделано не случайно. Как вы себе представляете в таком случае их работу? Если не президент диктаторским образом вмешается в процесс, то кто? Следователь должен "войти в положение" и выполнить роль судьи? Судья должен принять решение не соответствующее закону?

Это принципиальный вопрос и поэтому если мы пишем законы, то они должны быть равны для всех, либо они не имеют смысла.
nil_0
Nov. 17th, 2017 05:59 pm (UTC)
Формализовать вы сами формализуйте. Я как раз против чрезмерной формализации.

Что касается вопроса "Кто?" отвечаю: существенная часть народа, с опорой на многовековую традицию.

Есть суд присяжных, есть "крайняя необходимость", есть просто моменты не прописанные в законе (и не надо в законе всё прописывать), есть разные способы повернуть закон "что дышло", чтобы принять в суде решение следующее справедливости, а не духу закона (при полном соблюдении буквы).

Стремление к "правовому государству" в России, на мой взгляд, - это такой карго-культ.

Процитирую самого себя:
"Так что закон надо уважать, но абсолютизировать его не надо. Истина выше закона, Благодать выше закона, Человеколюбие выше закона, Совесть выше закона.
А законы должны быть таковы, чтобы честный человек (с минимальною правовой грамотностью) мог жил по закону в законы не заглядывая. А читают законы пусть юристы, чтобы подсказывать что делать в пограничных случаях, а что делать при нарушении законов."

Кстати, даже пресловутые римляне отнюдь не строили "правовое государство".
Вот здесь
http://messala.livejournal.com/374047.html
начало любопытной серии заметок "Как это делалось при демократии" про реальное римское право (а не то "римское право", которое изучали в средневековых университетах).
ezdakimak
Nov. 17th, 2017 06:30 pm (UTC)
Я так и не понял как вы судить собираетесь? Чтобы хорошие люди собрались и судили плохих по всей строгости, а хороших по-хорошему?
nil_0
Nov. 17th, 2017 06:35 pm (UTC)
Суд присяжных ровно так и судит.
Большинство людей - хорошие люди.
bagaev_alex
Nov. 20th, 2017 10:12 am (UTC)
"...Вот здесь
http://messala.livejournal.com/374047.html
начало любопытной серии заметок "Как это делалось при демократии" про реальное римское право..."

Сходил по этой ссылке и внимательно прочитал Вашу заметку.

Вы, среди прочего, написали там удивительную фразу:

"...в Риме не было законодательной власти вообще..."

При этом:

Начиная с 509 г. д.н.э. Рим существовал в форме республики, в которой законодательную власть осуществлял Сенат (300 пожизненных сенаторов из числа патрициев). В 494 году под давлением плебеев (т.н. первой сецессии), народу было предоставлено право избирать двух представителей — трибунов. К 457 году количество народных трибунов было доведено до 10. Они вносили свои законодательные инициативы на рассмотрение т.н. Concilium Plebis (Совет плебеев), после одобрения которого предусмотренные в них нормативы становились в Риме обязательными, но — только для плебеев. Т.е. после первой сецессии в Риме, как писал Ливий, какое-то время воцарилось de jure и de facto двоевластие: патриции жили и консулы правили по законам, принимаемым в Сенате, а плебеи — ещё к тому же по законам Совета плебеев.

Это противоречие было устранено в 451 г. д.н.э., когда под давлением плебеев Сенат (точнее его децемвират — Decemviri Legibus Scribundis Consulari Imperio) написал, а затем утвердил и обнародовал т.н. Закон Двенадцати Таблиц (Leges Duodecim Tabularum; в этом Законе расписаны, наконец, права патрициев и хоть и в сильно усечённом виде — их ограничения, которых и добивались плебеи), заложив таким образом основу кодифицированного Римского права.

Таким образом законодательная власть в Древнем Риме существовала в своей классической форме и вполне сносно исполняла свои тоже классические функции. Независимо от того, что о ней потом сквозь века и вплоть до дня нынешнего писали и пишут некоторые чересчур увлекающиеся школяры.

У Вас также приведено В а ш е , так сказать, авторское определение трёх типов римских законов: legis perfecta, legis imperfecta и lex minus quam perfecta.

Однако:

1. Ваше описание отчасти правомерно в основном только в рамках раннего, республиканского периода. Последний известный legis imperfecta был принят при императоре Веспасиане (правил в 69 - 79 гг. н.э.). Все дальнейшие законы по форме и содержанию соответствовали исключительно legis perfecta.

2. То, что Вы квалифицируете как "признание таковых деяний не имеющими силы", относится к "сделкам" — то есть к законам, применимым, как мы сегодня сказали бы, к "корпоративным отношениям" и транзакциям и/или к "субъектам экономической деятельности" (включая физических лиц).

3. Развёрнутое (полное) и одновременно достаточно краткое определение всех трёх перечисленных у Вас типов законов есть, например, вот тут: "The Law of Obligations: Roman Foundations of the Civilian Tradition" By Reinhard Zimmermann. pp 697 - 701. При прочтении этих трёх страничек можно легко видеть допущенные в Ваших интерпретациях авторские вольности.

4. Вдумчивое прочтение собственно "Институций Гая" позволит сформировать более полное понимание римского права в целом и частного права в особенности, а также зародит более критичное отношение к Вашим нынешним теоретизированиям.

В завершение цитата:

Gaius says of the lex Furia testamentaria — termed by Ulpian a lex minus quam perfecta — “this statute failed to accomplish its purpose”
(Цитируется по Roman Law: Mechanisms of Development. By A. Arthur Schiller. page 248.)

(Гай о законе lex Furia testamentaria, который Ульпиан назвал lex minus quam perfecta, выразился следующим образом: "Это уложение поставленную цель не достигло".)
nil_0
Nov. 20th, 2017 10:15 am (UTC)
Извините, но messala - это не я.
Мне лишь показались интересными его заметки.
Интересными - не значит 100% правильными.
bagaev_alex
Nov. 20th, 2017 10:20 am (UTC)
Слова:

"римляне отнюдь не строили "правовое государство"

и

"про реальное римское право (а не то "римское право", которое изучали в средневековых университетах)"

— увы, Ваши.
nil_0
Nov. 20th, 2017 10:23 am (UTC)
Эти слова мои. Но выше полемизируете Вы с цитатами из messala.
bagaev_alex
Nov. 20th, 2017 10:42 am (UTC)
Между Вашими словами и тем, что написал messala, смысловой разницы нет: Вы однозначно одобряете и им написанное, и его (забавную) интерпретацию законодательного процесса в Риме.
nil_0
Nov. 20th, 2017 10:50 am (UTC)
"Вы однозначно одобряете и им написанное, и его (забавную) интерпретацию законодательного процесса в Риме."
Нет. Я лишь предлагаю прочитать его эссе и задуматься. Не случайно я пишу про "любопытную серию заметок".

P.S. Как-то коллега убеждал меня, что если человек говорит "есть мнение", то это обязательно его личное мнение. В моём случае это заведомо не так. Когда я говорю "есть мнение", то я приглашаю собеседника дать свою оценку этого мнения, в надежде, что это позволит нам обоим лучше понять предмет обсуждения.

Edited at 2017-11-20 10:52 am (UTC)
( 22 comments — Leave a comment )