?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мой добрый друг vbulahtin написал в своём блоге (цитирую; выделение жирным шрифтом сохранено авторское):

Если бы в августе-декабре 1941 года, в список стран, которые должны определять миропорядок, кто-то предложил бы внести СССР, это предложение вызвало бы искреннее недоумение Черчилля и Рузвельта (и даже больше — советчику намекнули бы, что роль СССР в будущем миропорядке сугубо факультативная (т.е. его может и не быть, и никто не расстроится), будущий миропорядок как раз и предполагал, что выскочек вроде Рейха и СССР необходимо урезонивать силами ведущих держав...
Само собой о какой-то определяющей роли СССР речи не шло.


На что я откликнулся следующим комментарием (цитирую теперь самого себя):




Известно, что и Черчилль, и Рузвельт (и практически все остальные ведущие национальные лидеры той эпохи) имели как бы три уровня общения:

1. личный документированный
1.а личный документированный публичный
1.б личный документированный секретный

2. личный недокументированный
2.а личный недокументированный публичный
2.б личный недокументированный секретный

3. через посредников
3.а через посредников официальных
3.б через посредников неформальных

Скажем, беседы в Тегеране и Ялте "на людях" — это недокументированное публичное общение, а беседы там же, но в аппартаментах за закрытыми дверями — это уже недокументированное секретное общение.
Или, скажем, Рузвельт мог общаться с Галифаксом (британским послом) или Сталин с Гопкинсом, и это было общение через посредников формальных, а частное общение Рузвельта с Роальдом Далем (официально — рядовым офицером британской военной миссии в Вашингтоне и личным другом Элеанор Рузвельт, а на деле секретным сотрудником сводной резидентуры британских спецслужб в Западном полушарии) или Даладье и Муссолини с Гаем Берджесом (официально — простым английским журналистом, а на деле личным доверенным лицом Чемберлена и, уже без его ведома, западной агентуры Коминтерна) — это общение через посредников неформальных.
Ничего из ряда вон выходящего не было и нет в тех многих случаях, когда через неформальных посредников договаривались и договариваются об одном, а потом — по тем или иным соображениям самого разного порядка — официально и на бумаге, и устно говорили и говорят о совсем другом.

Официальные тексты на бумаге — это парадная витрина.
Секретные тексты на бумаге — это эскизы будущей парадной витрины.
Официальные беседы — это парадное обсуждение эскизов будущей витрины.
Секретные беседы — это обсуждение задников эскизов и всего, что скрыто за витриной.
Общение через официальных посредников — то же, что первые три позиции выше.
Общение через неформальных посредников — это реальный торг и делёж реальных вкладов в дело, расходов и будущих барышей.

Вот это последнее (общение через неформальных посредников) труднее всего поддаётся исследованию, поскольку тщательно скрывается, часто никак не документируется, а когда документируется, то эти документы потом всё равно почти всегда уничтожаются.
Ясно, что ни один процесс и ни один официальный документ нельзя правильно понять и оценить, если не знать этой "невидимой стороны Луны".
И получается, вроде бы, что заниматься написанием истории вообще занятие бесполезное и гиблое, поскольку всё равно самое-то главное и деликатное никогда не будет известно.

Но это не так.
Писать историю и можно, и нужно.
Но вот только в любом рассказе об истории должна постоянно присутствовать и дословно, и имплицитно оговорка автора: поскольку сведениями я располагаю заведомо неполными, то я вот так-то и так-то додумываю, дорисовываю воссоздаваемую картину.
Или, как мне в мой последний приезд в Москву сказал очень умный человек, имеющий репутацию одного из наших главных современных "конспирологов": об Истории невозможно писать, не обладая воображением.

Любая же попытка ограничиться только имеющимися в распоряжении документами — это как создание той же статуи, но не по-роденовски из мрамора с почти живой фактурой, а грубо вытесанно из гранита, как на острове Пасхи.

Вот этой имплицитности, этой открытой демонстрации работающего воображения мне, лично, в Ваших в остальном очень хороших заметках и не хватает.


...midnight in Moscow... (слова из песни)
_______________________
Источник: http://vbulahtin.livejournal.com/1748768.html#t7942944

Comments

( 15 comments — Leave a comment )
monetam
Sep. 29th, 2015 09:35 am (UTC)
Да, здорово у вас по полкам разложено ! У меня в голове примерно такая же система выстраивалась, но как-то туманно-сумбурно :-)

А ваше предложение и смело, и - нужно. Ибо в последнее время в среде историков царит именно что "документарный террор": раз отражено в документах - так оно и было, а нет упоминания, или нет документа - так и не было его, события, всё это ваши ГЛУПЫЕ фантазии.
Понятно, что этому рода "террору" надо разумно и толков противостоять. И ваша заметка по этому поводу - хороший аргумент в в споре с историческими суперчистоплюями.
leon_rumata
Sep. 29th, 2015 10:37 am (UTC)
Пост отличный и мысли крайне глубокие, непременный перепост!

Вот только совершенно непонятно, какое отношение к этой вашей мини-статье о "непредсказуемой Истории", имеет вступление?
И, судя по цитате, ее автор понимает все верно и выделенные слова про СССР употребил с иронией и сарказмом в адрес Черчилля и Рузвельта, как слепых "пророков"...
bagaev_alex
Sep. 29th, 2015 10:58 am (UTC)
Мы там в комментах обсуждаем это. Так что копирую уже написанное там.

Комментарий 1:

У Черчилля с Рузвельтом отношения были весьма непростые, Черчилль после всех поражений в начале войны (к лету 1940 года) прекрасно понимал, что Рузвельт "разденет" Британскую империю по максимуму.

Это — задокументированные факты (рассекречены всяческие меморандумы и междусобойные письма и с американской, и с английской стороны).

Не полностью задокументировано (косвенных указаний много, прямых — нет), но достаточно широко предполагается, что одна из главных целей США (и Рузвельта) во Второй мировой войне заключалась в ликвидации Британской империи; не Великобритании, подчёркиваю, а только её империи. (Причём именно таков и стал главный окончательный, уже подтверждённый временем результат Второй мировой войны. Задача, кстати, тогда была вполне сопоставима с той задачей, которую сейчас решают БРИКС и Ко. ) Предполагается также, что "Черчилль" (группа интересов, которую он представлял) стремился к той же цели (чтобы понять, что ничего невероятного в таком предположении нет, достаточно вспомнить, что вытворял "Ельцин" и что стали бы вытворять "либералы", приди они сегодня в Москве опять к власти).

Из опубликованной секретной переписки Рузвельта с Черчиллем, скажем, на примере с ленд-лизом или 50 эсминцами в обмен на британские военные базы у американского побережья, хорошо видно, как хитро Рузвельт вел игру и отнюдь не сразу, а мелкими дозами раскрывал свои намерения и подводил Черчилля к нужным ему "трудным выводам". (А если верно предположение, что Черчилль был в этом деле заодно, то как они оба искусно имитировали в своей переписке "объективно неизбежные" обстоятельства, шаг за шагом подводящие империю к краху.)
С Атлантической хартией то же самое: ведь в неё заложены принципы послевоенного развала Британской империи. Объединённые Нации — это гибель империи. Обескровили империю руками немцев. Добили империю руками (советских) русских ("Континент в огне" — помните?). И тех, и других — когда каждый свою миссию выполнил — тоже добили. Немцев — руками русских, а вот советских русских уже своими собственными руками.

Так что тогда, когда задумывались Объединённые Нации, "Рузвельт" почти наверняка держал в уме конкретное место в них для СССР, и с Черчиллем они со Сталиным партию разыгрывали сообща.

Или так мне, во всяком случае, подсказывает моё воображение :-)) .

Комментарий 2:
Я, лично, верю, что Черчилль в середине 1930-х "продал душу дьяволу" — согласился выступить публичным лидером для выполнения отнюдь не публичной задачи. Добиваться ликвидации империи тогда в Лондоне было можно — всё-таки парламентская демократия — но бесполезно, а в плане политической карьеры это было сродни медленному самоубийству. В случае же наступления войны (которой все к тому же ждали) это вообще тут же подпадало под статью "государственная измена".

Соответственно, требовался весьма и весьма отчаянный, но одновременно тонкий и престижный политик. Черчилль явно проходил по критериям тонкости и престижности. А отчаянности ему придали забвение и "нищета", в которые он медленно погружался (он же был уже пенсионер, и денег на нормальный образ жизни ему уже никто не давал). Так что терять ему было нечего.

Насчёт "разводного ключа СССР".

Рузвельт и Черчилль были сугубо конъюнктурными и очень неискренними по отношению друг к другу союзниками.
"Рузвельт" и "Сталин" (а также Рузвельт и Сталин) были, скорее всего, близкими и искренними союзниками, затеявшими создание "справедливого мирового правительства" (ООН именно так на первых порах и называли, вполне широковещательно и открытым текстом) на вполне "демократических" началах (то есть национальные элиты великих держав — как за 700 лет до них английские бароны — подписывались под эдакой Магна Карта, по которой все они "свободны" и равны на определённых условиях, а их подданные остаются в их полной и неограниченной власти) .
Думаю, что с точки зрения "Рузвельта" (и Рузвельта) эволюция СССР и место, которое он начинал занимать в мироустройстве, вполне соответствовали задуманному.
А потом Рузвельт умер, и группа интересов, которую он представлял, не смогла удержаться у власти.

And the rest is history.
leon_rumata
Sep. 29th, 2015 11:41 am (UTC)
Спасибо, теперь гораздо понятнее логика поста и вступления к нему.

Хотя, думаю, что рассуждения "под катом" имеют вообще более общий, универсальный смысл, чему даже мешает их привязка к частному случаю конкретной политической многоходовки в треугольнике Большой Тройки.
ИМХО.

А ваши рассуждения о том, что "одна из главных целей США (и Рузвельта) во Второй мировой войне заключалась в ликвидации Британской империи" - крайне интересна и очень правдоподобна.
Для меня всегда было загадкой, что Британская Империя, один из, вроде бы, победителей в ВМВ, вдруг посыпалась как карточный домик, словно, это она проиграла войну. Причем, без видимых попыток сопротивления, удержания убегавших колоний! Практически, как распался СССР - тихо и быстро! Теперь эта моя личная "загадка истории" обретает правдоподобное объяснение...
Хотя, удивляет, что на эту тему не видел никакой литературы, ни советской, ни западной. Какой-то заговор молчания, табу на этой теме...
zaphrail
Sep. 30th, 2015 06:12 pm (UTC)
"А потом Рузвельт умер, и группа интересов, которую он представлял, не смогла удержаться у власти."

- а как укладывается в подобную постановку вопроса замена вицепрезидента-прогрессиста на Трумэна в январе 45, с ведома и одобрения Рузвельта, и с прицелом как раз на то, что вице имеет большие шансы стать президентом?
bagaev_alex
Sep. 30th, 2015 06:38 pm (UTC)
Политический компромисс, позволивший удержаться у власти.

О том, какая острая была борьба, можно судить по "эпохе маккартизма": "1937 год", но в американском исполнении: это же победившая другая группа интересов громила соперников — как раз ту группу, которую представлял Рузвельт. В начале века они назывались "прогрессистами", хотя по сути были фактически социалистами. Уже тогда их кандидатом и президентом был Теодор Рузвельт. Так что это был устойчивый клан в политической жизни Штатов

Edited at 2015-09-30 06:39 pm (UTC)
zaphrail
Sep. 30th, 2015 07:26 pm (UTC)
Да, но маккартизм - это все же республиканцы ведь
А кого ставить потенциальным преемником рузвельта на вице-президента - решалось внутри демпартии
И вот этот момент не совсем понятен: выходит, что к концу войны ВНУТРИ демпартии прогрессистов сильно подвинули, то бишь, разборки эти шли еще во время войны
bagaev_alex
Oct. 1st, 2015 12:53 pm (UTC)
Не думаю, что "маккартизм — это республиканцы". Маккартизм — это противники прогрессистов в частности и глобалистов-интернационалистов в общем. Это американские тоталитаристы. А они есть и среди демократов, и среди республиканцев, хотя и в разных пропорциях. Вообще проводить разделы по партийным линиям — занятие неблагодарное и предельно схематизированное.

Спор между прогрессистами и их оппонентами и противниками никогда и не прекращался. Просто когда прогрессистская пропаганда была более эффективной, это соперничество уходило глубже внутрь. А в другие менее благоприятные для прогрессистов моменты (вот в явно чужую войну ввязались, например; этого никто в "народе" не любит и "народ" от этого уж точно очень быстро и серьёзно "устаёт") — соперничество вылезало на поверхность.

Думаю, что главная беда прогрессистов заключалась в том, что они так и не вырастили замену ФДРузвельту. Из-за этого сразу после его смерти они и ушли из полит.мира "с концами": любая, даже самая большая полит.сила, играющая на публичной площадке, бессильна, если не имеет харизматичного лидера (иезуиты или масоны играют на непубличной площадке — и им такие лидеры напрочь не нужны; что есть их очень сильный козырь). Вот в России то же может случиться, если Путину замены не найдут (он в этом смысле очень похож и на Рузвельта, и на Сталина).

Edited at 2015-10-01 12:54 pm (UTC)
zaphrail
Oct. 3rd, 2015 05:39 pm (UTC)
"Думаю, что главная беда прогрессистов заключалась в том, что они так и не вырастили замену ФДРузвельту. Из-за этого сразу после его смерти они и ушли из полит.мира "с концами": любая, даже самая большая полит.сила, играющая на публичной площадке, бессильна, если не имеет харизматичного лидера"

- Henry A. Wallace. 1941-1945 - вице. В январе 45 его снимают с поста вице в пользу Трумэна - решение принималось истеблишментом Демпартии, с ведома и одобрения Рузвельта, причем именно с прицелом на возможное президентство.
Волэйс вовсе НЕ был непопулярен: он был на тот момент более чем популярен и харизматичен, это уже после его затравили как "советского шпиона".
Проблема очевидно была не в харизматичности - скорее, в том, что и Рузвельт, и боссы Демократов, к концу войны НЕ желали никакого "прогрессизма", пусть даже и в весьма вероятный ущерб электоральным позициям собственной партии
zaphrail
Sep. 30th, 2015 07:29 pm (UTC)
И да, а какого вы мнения о Трумэне в частности и "Трумэне" вообще, если вкратце? Очень интересный ведь персонаж...

Edited at 2015-09-30 07:30 pm (UTC)
bagaev_alex
Oct. 1st, 2015 12:53 pm (UTC)
Про Трумэна я ничего особо не думаю. Типичный в меру продажный и в меру монструозный американский политик. До Рузвельта, естественно, никак не дотягивал ("Рузвельтом" мог бы стать Джон Кеннеди, ну так его и убили; эдакое "чисто американское убийство").
dmitry_thinker
Sep. 29th, 2015 12:06 pm (UTC)
Спасибо за подробные описание и разъяснения!
Очень ясно и системно. Как раз такого подхода не хватало мне раньше для серьёзного понимания.
(Deleted comment)
bagaev_alex
Oct. 2nd, 2015 10:44 am (UTC)
Предложенное в заметке деление ОЧЕНЬ условно.

Можно, например, делить "задокументированное" на а) рассекреченное, б) ещё не рассекреченное, в) документы уничтожены, г) о существовании документов ничего не известно.

Насчёт общения через посредников тоже всё сложнее. Скажем, когда Мура (баронесса Мария Будберг) во второй половине 1930-х общалась сначала с Даффом Купером, а потом тут же с послом Майским, а потом следом с Брюсом Локкартом, то это было:
— Дафф Купер официально член Тайного совета и член Кабинета (силовых министров); т.е. официальный посредник от имени Чемберлена;
— Дафф Купер неофициально близкий друг и соратник Черчилля; т.е. неофициальный посредник от имени Черчилля;
— Иван Майский посол СССР в Лондоне и соответственно официальный посредник от Сталина;
— Брюс Локкарт временами легальный, временами нелегальный высокопоставленный агент британских спецслужб (во время войны — руководитель одной из них); т.е. и официальный посредник от главы разведки (а через него всех официальных руководителей страны), и неофициальный посредник от своих покровителей (неофициальных руководителей страны — сначала лорда Милнера, потом лорда Бивербрука);
— сама Мура — друг Даффа Купера (и ещё целого ряда видных деятелей с английской стороны), и одновременно доверенное лицо Ягоды; т.е. неофициальный посредник и от Черчилля, и от Сталина.
Вот и поди разберись, каких это типов общение было между Чемберленом, Черчиллем и Сталиным?

Поэтому приведённое у меня деление надо воспринимать условно, просто как обозначение этого "тёмного угла", указание на наличие неподдающегося "академичному" изучению сектора Истории.
(Deleted comment)
( 15 comments — Leave a comment )